“Nəsrin bulvar söhbətləri” layihəsi çərçivəsində İlham Əzizlə Rəşad Səfərin növbəti həmsöhbəti tanınmış tənqidçi, ədəbiyyatşünas və tərcüməçi Cavanşir Yusifli oldu.

“Partizan” üç nasirin söhbətini təqdim edir.

***

İlham Əziz: Azərbaycan nəsrinin yüz əlli illik mərhələsini necə qiymətləndirirsiniz?

Cavanşir Yusifli: Mənə elə gəlir ki, nəsri mərhələlərə bölmək üçün bizdə hələ çox uzun müddət keçməlidir. Çünki hələ də inkişaf gedir, axtarışlarda müəyyən dinamika var. Burada fərqlər də var. Məsələn, bizdə poeziya daha güclü olduğu üçün nəsr bir az arxa planda olub. Azərbaycanda Axundova qədər nəsr olmayıb. Əksəriyyəti şeir dili ilə yazılıb. Axundov Azərbaycan düşüncə tarixini çox gözəl bildiyi üçün ədəbiyyatda avarçəkən rolunu oynadı. Yəhudi var idi, Aleksandr Qoldşteyn. “Buker” mükafatını da almışdı. O, “Kəmalüddövlə məktubları”ndan roman kimi bəhs eləmişdi. “Aldanmış Kəvakib”in strukturuna baxırsan, quruluşuna baxırsan, görürsən ki, bu, mükəmməl bir əsərdir. Mifoloji qatı var, həm tarixə, həm müasirliyə işarə edir. Yazılmayan çox məsələ var. Məsələn, Sovet dövrü, ilk Cümhuriyyət. Hadisələr haqqında ona layiq olan nəsr əsəri yoxdur. Bir dövrlə ki münasibətdə daha çox qınama var, tədqiqat yoxdursa, analiz, mübahisə yoxdursa, o dövr hələ səhralıqdır, dövrü, zamanı dərk etmək həm də o zaman deyək ki, məmləkətin hansısa bir guşəsindən keçən uşağın təbəssümünü, kiminsə qəhqəhəsini, kiminsə göz yaşlarını görürüsən. Fiksiya olmasa, ədəbiyyat da olmaz, həyata, ömrə qarşı durmasa mətn mətn olmaz. Halbuki, o dövr çox əzablı, iztirablıdır. Üstəlik, bizim nəsrdə Avropa nəsrinin təsiri olub. Əlavə bir şey də deyim. Bizdə müsabiqələr olurdu. Məsələn, Milli Kitab Mükafatı. Fikir verin, orada zəif əsərlərə mükafat verilirdi. Çünki nəsr baxımından yolun çətinliyi dəyərləndirməyə də müdaxilə edirdi. Pərviz Cəbrayılın “Yad dildə” romanı qalib gəldi. Mənə görə o çox zəif bir əsər idi. Rafiq Əliyev də tərifləmişdi. Yaxşı alimdir, amma onun bədii ədəbiyyat dəyərləndirməsi mənə şübhəli gəlir.

İ.Ə.: Konkret deyək, mərhələlərə bölə bilirik, ya yox?

C.Y.: Yox, dedim axı, uzun bir yol lazımdır. Mən bölsəm, peşman ola bilərəm. Bizdə mərhələ yaradacaq əsərlər yoxdur. Bizim institutda direktor təyin edilən hər alim ilk işi kimi ədəbiyyat tarixinin cildlərini təzələməyi planlaşdırır, olur bu iş, amma ədəbiyyat tarixi yaranmır, sadəcə yazılır, həm də kortəbii şəkildə.

Rəşad Səfər: Dünyada ədəbi tənqid hansı təkamüldən keçib və hazırda tənqidin funksiyası nədir? Həqiqi ədəbi tənqid  kitab təqdimatlarından, resenziyalardan nə ilə fərqlənir?

C.Y.: Resenziya ədəbi tənqidin janrlarından biridir. Doxsanıncı illərdə tənqidlə bağlı ciddi mətnləri tərcümə edirdim. Amma bunların bizim həyatımızda hansı rolu oynaması başqa məsələdir. Fikir verin, səksəninci illərin axırına qədər ən çox tənqidi janr icmallardır. Məşhur tənqidçi Akif Hüseynovun altmışıncı illərin əsərlərinin dəyərləndirilməsində böyük rolu olub. Asif Əfəndiyev var idi, amma o, müəyyən dərəcədə esseist idi. Bir essesi var idi, orada bir şairin şeirlərini misal gətirirdi, deyirdi, bu, filankəsdirmi? Xeyr. Başqasıdırmı? Xeyr. Yəni, bu adam filan qədər yol keçib, amma formalaşmayıb, öz səsi yoxdur. Asif Ata filosof idi, elə ədəbiyyatın da. Akif Hüseynov Anarı, Əkrəmi tənqid edirdi. Reaksiyalar da yaxşı idi. Əkrəm razılaşmırdı, amma tənqidi öz jurnalında çap edirdi. Amma indi bu hadisələr də yoxdur.

R.S.: Sualı bir az başqa formada qoyaq. Amerikan tənqidçisi Corc Steiner deyir, ədəbi tənqidin funksiyası hər yeni kitabı təqdim etmək, zəif əsərlər haqqında yazmaq deyil. Əsl ədəbi tənqidin funksiyası yaxşıdan daha yaxşını ayırmaqdır. Siz bununla razısınızmı?

C.Y.: Əsər nəşr olunursa, müəllifin bütün yaradıcılığından çıxış etmək lazımdır. Yaxud, əgər bir hekayədən danışırsansa, gərək elə məqamları deyəsən ki, əsəri əhatə edə bilsin. Yəni, əsərdə olan mətləbdən danışmaq lazımdır. Bizdə elə tənqidi məqalələr var, bir az essedir, bir az da başqa şey. Öz bildiklərini yazmaqla tənqid olmaz. Belə olanda əsər gözdən itir. Düşünməməlisən ki, mən belə yazardım, edərdim. Ona görə də, biri var, klassik ədəbi tənqid, biri də var müasir. Elə tənqidçilər var ki, əsərə güzəşt etmir, hər şeyi maksimal dərəcədə qəbul edirlər. Amma ölçü hissini saxlasan, əsərin özü maraqlı gələr, müəyyən qatları aça bilərsən. Tənqid yazıçı ilə polemikaya girməkdir həm də. Əsəri təsvir etmək resenziyadır, biri də var ki, əsərdə konsepsiya var, amma qəbul etmirsən. Burada artıq mübahisəyə girirsən. Təsvir tənqidçiliyi estetikadan məhrumdur. Filoloji fantaziya əsas şərtdir.

İ.Ə.: Dünyada fərqli vəziyyət yaranıb hazırda. Kapitalizmin qaydalarına, bazarın siyasətinə uyğun olaraq müxtəlif yazıçılar ortaya çıxıb. Onlar  konyunkturaya uyğun davranırlar, hər yeri işğal edirlər. Bu təhlükəli deyilmi? Dərin qatda belə məsələlər ədəbiyyatın qarşısını almırmı?

C.Y.: Heç nə eləmir. Bir az da kömək edir hələ. Sərhədlər yox olub, hər yerdə çap oluna bilirsən. Amma bir problem var. Çox istedadlı adamlar daxilən tənbəl olur. Bizdə elə müəlliflər var ki, onlar xaricə asan çıxır. Bu isə problem deyil və ciddi şeylər yazan adamları da təhrik edir yazmağa. Dünya ədəbiyyatı termini yaranıb. O sualları bizə də verirlər ki, məsələn, bizdə niyə Dostoyevski yoxdur, Tolstoy niyə yoxdur. Axı niyə olmalıdır? Onlardan onsuz da bir dənədir də. Bunlar ötəri məsələlərdir. Bulvar söhbəti edirik, məsələn, bulvar ədəbiyyatı var. Tamamilə normaldır. O axına da qoşula bilərsən, bu axında qala da.

R.S: Ədəbiyyatı inkişaf etmiş xalqların “anni mirabilis”i – “möhtəşəm illəri” olur. Daha yaxından bildiyimiz, məsələn, rus ədəbiyyatında on doqquzuncu əsrin sonlarında ədəbi partlayış yaşanır. Xüsusilə də, nəsrdə. “Ölü canlar”, “Oblomov” kimi bir neçə əsəri çıxmaqla, böyük, şedevr romanların əksəriyyətinin nəşri 1861-ci ildə təhkimçiliyin ləğvindən 1905-ci il inqilabına qədər qırxillik bir dövrü əhatə edir. Azərbaycan ədəbiyyatında hansısa bir dövr varmı ki, öz miqyasımızda “anni mirabilis” hesab edə bilərik?

C.Y.: Məncə, belə müqayisə yanlışdır. Şair olsa da, Molla Pənah Vaqifin olması, məsələn, indi də təsir edir. Bu yol Axundova qədər gəlib çıxdı. Axundovun bir məqaləsi var. Deyir, Qarabağda səfərdə olarkən Vaqifin əsərlərini gördüm. Amma ondan da ziyadə Qasım bəy Zakiri gördüm və bildim ki, ədəbiyyat budur. Təsirin istiqaməti belə də olur yəni. Bizdə nəsr sahəsində qızıl dövr hələ olmayıb. Əvvəllər müzakirələr gedirdi ki, görəsən, bizdə renessans olubmu? Bir qrup deyirdi, olub, bir qrup da deyirdi, yox. Rus ədəbiyyatında, məsələn, renessans dövrü olmayıb. Bəyəm indi aşağı səviyyəli ədəbiyyatdır? Üstəlik, qızıl dövr hökmən deyil. Əsas odur, nəsr yaza bilirsən, ya yox.

İ.Ə.: Cavaşir müəllim, nəsrimizin altmışıncılar dövrü var. Parlaq nümunələri də Anar, Əkrəm, Elçin. Hələ İsmayıl Şıxlını da əlavə etmək olar. Bu nasirlər həmin dövrdə və sonrakı dövrlərdə dünya yazıçıları ilə müqayisədə hansı səviyyədədirlər?

C.Y.: O dövr dünyada baş verən proseslərin bizdəki əksidir. Bunu təkcə Xruşovla, SSSR ilə əlaqənləndirmək yanlış olar. Altmışıncı illər yeni dalğa idi. Nəsrdə təkcə mövzu rol oynamır. Bir yerdə təkcə mövzu idisə, digər regionda proses estetika məsələsi idi. İsi Məlikzadə, Anar, Elçin və sair digərlərinin ədəbiyyata gəlişi o qədər də hamar olmayıb. Çap məsələsi, yəni. Onlar əvvəl Rusiyada, sonra bizdə çap olunurdular. Onlar şübhəsiz ki, fərqli yazıçılardır. Onları detallı incələmək lazımdlr. Əkrəmin bir hekayəsi var, “Ceviz kölgəsinin nağılı”. Orada mükəmməl bir Əkrəm var. Oxumayanlar oxusun, görsünlər, necədir. Əkrəmin bütün istedadı həmin hekayədə konsentrasiya olub. Anarın sevdiyim əsərləri var. “Macal” ən gözəl əsəridir, məncə. “Gürcü familyası” da, “Otel otağı” da. Yeni nəfəsdir bu mətnlər. Bunların başında da gəlir Yusif Səmədoğlu. Xüsusilə hekayələri ilə. O cümlədən, “Qətl günü” romanı. Elçin bunların hamısından fərqlidir üslubuna görə. “Ölüm hökmü” ən yaxşı romanıdır. O biri romanlarını ümumiyyətlə bəyənmirəm. Bu barədə son olaarq deyim: nəsr tale məsələsidir, bir var, nələrdənsə yazırsan, bir də var, bir dövrü sən yaradırsan. 60-cıların taleyinə bu düşmüşdü.

R.S.: Belə anladım ki, altmışıncılar ədəbi meyarlar baxımından sizi qane edir.

C.Y.: Əlbəttə ki, edir. Belə deyim, nəsr doğrudan başqa şeydir. Fikir verin, Süleyman Rəhimov və s., sonra da birdən-birə altmışıncılar. Bunlar olmasa olardımı? Bayram Bayramov. 60-cıların olması həm də onlardan əvvəl və sonra gələnləri yaxşı oxumaq fürsətini verdi. Bunu anlayırsınızmı. Hesab eləsək ki, bir mətn digəri üçün ön söz rolunu oynayır, burda qayçıya ehtiyac varmı?

R.S: Oxuduğum böyük tənqidçilərin əksəriyyəti təkcə ədəbiyyatla kifayətlənmirlər. Polimatdırlar. Ədəbi mətni digər sənətlərlə müqayisəli şəkildə təhlil edirlər. Bizdə belə geniş diapazonu olan tənqidçi varmı? Sizcə, yalnız və dar ədəbi baza ilə kifayətlənmək olarmı həqiqi ədəbi tənqiddə?

C.Y.: Əvvəllər olurdu. Adamlar var idi, görürdün, Nizamidən də yazır, dövrünün ən son adamından da. Amma dövr dəyişir, axı. Tənqidçi yazıçıdan aşağı səviyyədə olarsa, əhəmiyyəti olmur. O, məcburdur ki, daha çox şey bilsin. Ancaq bu zaman əsər haqqında ixtisaslı söhbət edə bilər. Altay Məmmədov var idi. Əli Kərim haqqında böyük bir kitabı var, elə yazır , sanki xatirələri ağacdan meyvə kimi dərib sapa düzür. Bir yeri çox maraqlıdır: Əli Kərim deyirdi, bəzən qarşına bir əşya çıxır, baxırsan, sanki əl dəyməyib. Ürəyinə ilk gələn hiss mıəhz belə olur. Ortalıqda müəlliflər olur, bəzən maraqlı əsərlər də yazırlar, amma sonradan elə olurlar ki, onlar haqqında danışa da bilərsən, danışmaya da. Bir sözlə, tənqidçi tamamilə yuxarıda olmalıdır, sənətin bütün sahələrində ən azı məlumatlı olmalıdır. Son olaraq: çox bilməkdənsə təfəkkürün dərinliyi, filoloji fantaziyanın gözəlliyi vacib məsələdir. Yazıçı istər ki, onu düzgün anlasın tənqidçi, ama tənqidçi, məsələn Derridadırsa, sən onun qarşısında duruş gətirə bilməzsən. Məsələ budur, çatışmayan cəhət də!

İ.Ə.: İki mininci illərdə yeni imzalar oldu. Seymur Baycan, Günel Mövlud, Rasim Qaraca və başqaları. Ədəbi tənqid baxımından onların yazdıqları nə qədər əhəmiyyətlidir? Azərbaycan ədəbiyyatında hansı yeri tuturlar?

C.Y.: Hamısı əhəmiyyətlidir. Belə deyim, insanlar bu illərdə necə dəyişdilər? Onların gələcəyə təsirini güman etmək lazımdır. Yazıçı təkcə əsəri ilə yox, həyatı ilə də əhəmiyyət daşıyır. Seymur yazılar yazır, razılaşmadığım məqamlar da olur. Amma maraqlıdır axı. Məsələn, onun bir baxış bucağı var. Yazıçı anlamasa da hiss edir ki, gələcəkdə onu oxuyanlar olacaq. Seymurun maraqlı hekayələri var. Onun mətnlərindən yazı da yazmışam. Onu bu baxımdan həm xeyli tənqid, həm də tərif etmək lazımdır. Hər şey bir dəfə kəşf olunur. Ədəbiyyat üst qatdır. Bunu unutmaq olmaz.

İ.Ə.: Altmışıncılardan sonra bir mərhələ də var. Saday Budaqlı, Etimad Başkeçid və başqaları. Tərcümə Mərkəzində oturan bir “ədəbiyyat mafiyası” var. Onlardan bir az ciddi əsərlər gördük, amma altmışıncıların kölgəsində yox oldular.

C.Y.: Əlahəzrət olan mətndir. Mətn yoxdursa, kölgənin olub-olmamağı önəmli deyil. Şübhəsiz ki, onların nəsri də zarafat deyil, önəmli əsərlər var. Tutaq ki, Saday Budaqlı. Mənə çox əzizdir. Niyə? Yazdığını yazır və dayanır. Amma boş dayanmır da. Onda qəribə enerji var. Həm özünü tapan, həm də tükədən. Sadayda ilk baxışda başqalarını görsən də, sonra bilirsən ki, bu, Saday hadisəsidir. Bir qrup da var ki, ədəbiyyatı gözəl bilirlər, amma yazmağı bacarmırlar.

“Tərcümə mafiyasının” başındakı gözəl qadını da unutmaq olmaz. “II İohan hekayəsi” və atası haqqında yazdığı roman dəyərlidir.

R.S.: Məşhur tənqidçi Harold Blum “Qərb kanonu”nda Şekspirdən başlayaraq 26 müəllifi seçir və Qərb ədəbiyyatını bu kanonların işığında təhlil edir. “Şərq kanonu” haqqında danışsaq, hansı müəlliflərin adını çəkərsiniz?

C.Y. Nizami başda olmaqla, Nəvai, Seyid Əzim Şirvani, Məhəmməd Füzuli. Bizdə o kanonlar dediyimiz daha geniş inkişaf edib.

İ.Ə.: Siz tərcümə ilə də məşğul olursunuz. Azərbaycanda tərcümənin vəziyyəti nə yerdədir?

C.Y.: Mürəkkəb məsələdir. Yaradıcı zəkalar hər şeyi hiss edir. Dünya ədəbiyyatından yaxşı tərcümələr etmək lazımdır. Bu proses həm də mütaliəyə kömək edir. O cümlədən, tənqidçini dili zəngiləşdirməyə də məcbur edir. Tərcümə elə məsələdir ki, beynində daim savaş gedir. Yaxşı tərcümələrlə yanaşı bəsit tərcümələr də var. İndi bu müqayisələr həm də oxucuların işidir. Bəzi yazıçı və şairlər var, orijinal mətnləri tərcümə təsərrüfatını xatırladır.

İ.Ə.: Tənqiddə bir Gertsen yolu da var. Dövrün yazıçıları cəmiyyətdə baş verən proseslərə biganə qaldıqları üçün tənqid olunublar. Bizim tənqidçilərimiz əsərləri tənqid edərkən bunlara fikir verməlidirmi? Ədəbiyyatımızda yaxşı və ya pis olaraq bu məsələlər işıqlandırılmır. Necə düşünürsünz?

C.Y.: Ədəbiyyatda fərqlidir. Müəyyən layihələr var. Məsələn, “Kulis.az”da var biri. Hər hekayə haqqında fikir bildirmək. Mən buna qarşıyam. Məncə, əsərlər təhlil olunmalıdır. Amma hər zəif əsərdən niyə danışaq ki? Burda problemli digər məsələ də təhlil edən adamların azlığıdır. Niyə yoxdur? Çünki səni bu layihələrə cəlb edən adamlar qarşılığını vermir. O da ona gətirib çıxardır ki, candərdi yanaşırsan. O vaxtlar “Oxu zalı” var idi. Biz orada əsərləri təhlil edirdik. Birinci baxmaq lazımdır, bədii həlli olmayan əsəri təhlil etməyək. İndi Gertsen dövrü deyil. O dövrdə lazım idi. İndi ictimai-siyasi tənqidçilər çoxdur. Ədəbiyyatçı daha çox ədəbiyyatdan danışsa, yaxşıdır. Ədəbi təndiqçi siyasətçi deyil, nə də ixtisası siyasət deyil. Belə etmək üçün siyasəti bilməlisən.

R.S.: Söhbətimizin əvvəlində nəsrimizi mərhələlərə bölməyin düzgün olmadığını vurğuladınız. Amma söhbətimiz boyunca müxtəlif mərhələlərdən danışdıq. Onda gəlin ədəbiyyatımızın son mərhələsindən də danışaq. Son dövrlər xeyli yeni romanlar, hekayələr nəşr olunub və olunmaqdadır. Cavid Ramazanov, Orxan Əyyub, Vüqar Van, Naiq Babayev, Orxan Saffari, Orxan Həsəni, Şamxal Həsənov və başqa yeni nəsil yazıçılar yetişib. Bu yeni mərhələ ilə bağlı fikirləriniz necədir? Ədəbi gələcək üçün ümid verirmi hazırkı proses?

C.Y.: Əlbəttə, ümidvericidir. Gənclərdə də fərqli-fərqli mətnlərdir. Şamxalın romanı ilk təcrübələrindəndir. Fərqlidir o da. Eybi yox, qoy bunların müəyyən qismi zəif olsun. Orxan Həsənini oxumuşam. Müzakirələrdə gördüm, biri deyir, axı həyatda belə olmur? Həyatda niyə belə olmalıdır? Elədirsə, əsər nə üçündür? Fiktivlik məsələsi var və ağır söhbətdir.

İ.Ə.: Cavid Ramazanov demişdi…

C.Y.: Cavid deyər (gülür).

R.S.: Tənqidçi kimi həm oxuculara, həm də yazıçı-oxuculara müasir dövrün hansı tənqidçilərini tövsiyə edərsiniz? Dünya miqyasında təndiqçiləri nəzərdə tuturam.

C.Y.: Tənqid materialları ilə maraqlanmaq professional tənqidçilərin işidir. Professional tənqidçilər müasir rus tənqidçilərini oxuya bilərlər. Jak Derida da, məsələn. Daha sonra Rolan Bartı. Bir çoxlarının yadımdan çıxıb adları. Onların çoxu haqqında yazmışam.

İ.Ə.: Cavanşir müəlim, Azərbaycan nəsrinin ilk beşliyi kimlərdir sizin üçün?

C.Y.: Yaxınlarda yazıçılarımızdan Şərif Ağayarın yeni yazdığı romanı oxudum. Adı xoşuma gəlmədi, amma əsər əladır. Beşlikdə Çəmənzəminlini, Haqverdiyevi, Axundovu, Yusif Səmədoğlunu və Mirzə Cəlili görürəm.