“Nəsrin bulvar söhbətləri” layihəsi çərçivəsində İlham Əzizlə Rəşad Səfərin növbəti həmsöhbəti yazıçı Nərmin Kamal oldu.

Nərmin Kamal “Aç, mənəm” romanının, “Umberto Eko və Postmodernizm fəlsəfəsi” və “Küçədən keçən adam haqda yazılar” kitablarının müəllifidir. Bununla yanaşı, müəllifin silsilə hekayələri, esseləri və şeirləri müxtəlif vaxtlarda oxucu auditoriyasına təqdim olunub və rəğbətlə qarşılanıb. 

“Partizan” üç nasirin söhbətini oxuculara təqdim edir.

***

Rəşad Səfər: Nərmin xanım, layihəmizə xoş gəlmisiniz. Yəqin, məlumatınız var, söhbətimiz daha çox nəsr haqqında olacaq. İlk sualım da elə romanla bağlıdır. Çətin və bir az da klişe sual olduğunu bilirəm, amma hər yazıçının bu sualla bağlı bir mövqeyi var, yəqin ki.

Sizin üçün yaxşı roman nədir?

Nərmin Kamal: Mənim üçün yaxşı roman uzun hekayədir. Misal üçün, burda balaca bir ev şəkli çəksək, bu şəkli böyüdüb maket formasına salsaq, sonra onu torpaqda inşa etsək, şəklin bütün proporsiyaları böyüyəcək. Bir də var böyük ev tikmək üçün Sovet dövründə “Marlboro” qutularını bir-birinə yapışdırıb robot düzəldənlər kimi çoxlu kiçik evləri bir-birinə yapışdırmaq. Bu, qurama romandır, cürbəcür hekayələrdən yığılmış mozaik romandır. Özüm də keçmişdə belə roman yazmışam. İndi sevdiyim roman odur ki, bir uzun hekayəsi var, möhkəm onurğa sütunu olan bir orqanizm kimi sistemi var.

R.S.: Bəs inandırıcılıq nə qədər rol oynayır?

N.K.: Bu artıq aksiomadır. Kəndirbaz necə kəndirin üstündə gedirsə, oxucu da hekayəni oxumağa başlayanda gözünü yumub bir kəndirin üstünə çıxır. Yazıçı onun əlindən tutub kəndirin üstüylə aparmalıdır. Oxucu ayılsa, aşa bilər. Səhv seçilmiş bir cümlədən, bir sözdən belə, ayılmaq olar. Oxucunun ayılmaması yazıçının məharətidir.

Bizim şüurumuz hekayəyə yatqındır. İnsan hekayə istəyir. Çünki həyat çox mürəkkəbdir, hekayə onu insan üçün başadüşülən formaya salır. Məşhur “dil varlığın evidir” söhbətində Haydegger əslində onu nəzərdə tutur ki, dil insanın varlıqdakı evidir, dil varlığın dünyəviləşmiş hissəsidir. Varlıq çox böyükdür, biz nə qədər söz biliriksə, nə qədər dilə hakimiksə, varlığın da o qədər hissəsinə hakimik. Yerdə qalanı haqqında ancaq “bilinməyən”, “naməlum” kimi sözlər işlədirik.

R.S.: Don Delillo yazmağı düşüncənin konsentrasiya olunmuş forması hesab edirdi. Yəni düşüncələrimiz çox xaotikdir, qeyri-müəyyəndir. Ətrafdakı əşyalar, insanlar haqqında fikirlərimiz qarışıqdır. İnsan ancaq yazanda həmin xaotik düşüncəsini dəqiqləşdirə, nizama sala bilir. Təqribən oxşar şeyi Kiarostami film haqqında deyirdi ki, dünya böyükdür, biz ancaq onu kameranın çərçivəsinə salanda, ayrı-ayrı parçalar halında anlaya, hiss edə bilirik.

Sizin üçün yazmaq dünya ilə münasibətimizdə hansı funksiyaya malikdir? Yəni yazı dünyada nəyi qavramağa kömək edir ki, biz onu filmlə yox, rəsmlə yox, məhz yazı vasitəsilə hiss edə bilirik, başa düşə bilirik?

N.K.: Yazmaq insana o qədər yaxındır ki, onun ikinci təbiətinə çevrilib. Bir adam intihar edəndə məktub yazıb qoyur, o an rəsm çəkmir, film çəkmir.

Filologiya – sözü, hər bir sözü sevmək deməkdir. Mən filologiya oxumamışam, fəlsəfə oxumuşam, ona görə də ədəbiyyatı dil hadisəsindən, söz sənətindən daha fəlsəfi məsələ kimi başa düşürəm, elə izah edirəm.

Bu çox məşhur söhbətdir ki, Kant varlığı insanın anlaya biləcəyi fenomenlərə və anlaya bilməyəcəyi noumenlərə – özündə-şeylərə bölür. Misal üçün, gecə vaxtı fənərlə küçəyə çıxırıq, işıq nəyin üstünə düşürsə, onu görürük. Zəkanın işığı da belə işləyir. Bəzi şeyləri göstərir, bəzilərini göstərmir. Göstərmədiyi şeyləri biz anlaya bilmərik, onlar özündə-şeylərdir. Bu, məlum məsələdir. Amma Kantın incəsənət haqda sözləri o qədər məşhur deyil, Kant yazır ki, özümüzü “hər hansı başqa məqsəd güdmədən incəsənət əsərinə həsr edəndə, bütünlüklə o əsərə qapılanda özündə-şeyə yaxınlaşırıq”. Mən yazını, bədii ədəbiyyatı bu cümlədə incəsənətin yerində görürəm.

R.S.: Kantdan söz düşmüşkən, Qərb şairləri ilə bağlı bəzən iddia edirlər ki, onlar Kantla rastlaşandan sonra “şairliyin şeytaniliyi”ni, təbii poeziyanın ruhunu itirdilər, daha rasional oldular. Hətta bunu Qərb şeirinə mənfi təsir hesab edənlər də var. Poeziyanın təbiiliyinin qarşısını Kantın ağılpərəstliyi kəsdi.

Sizin də ixtisasınız fəlsəfədir. Dediyiniz kimi, ədəbiyyatı fəlsəfi baxış bucağından başa düşüb izah edirsiniz. Bir yazıçının fəlsəfə ilə məsafəsi nə qədər olmalıdır? Yazıçı fəlsəfəni bilməlidirmi? Ədəbi mühitimizdə fəlsəfəyə qarşı skeptik yanaşma olduğuna görə bir az bu barədə danışaq.

N.K.: Fəlsəfə və bədii ədəbiyyat dünyaya iki tamam fərqli baxışdır. Düzdür, fəlsəfə oxumaq xırda məsələləri, təfərrüatı əsas məsələlərdən ayırmağa kömək edir. Amma mən şair və yazıçıların fəlsəfə ilə çox məşğul olmasının əleyhinəyəm. Fəlsəfə deyəndə Şərq müdrikliyini nəzərdə tutmuram, yunan-Qərb ənənəsini nəzərdə tuturam. Fəlsəfə dünyanı məntiqli düşüncəylə izah edir, aydınlaşdırır. Məsələ də elə bundadır ki, nizamlı rasional düşüncəyə adət edəndə şairin, yazıçının xaotik, fraqmentar dünya duyumu kütləşir.

Bizim ədəbiyyatdan umduğumuz rasional mühakimə deyil, ədəbiyyatın imkanları daha genişdir. Yazıçının kanalları daha çoxdur. Qoy o canlı həyatın təsirində olsun.

Fəlsəfənin dili şəxssizdir, ona şəxssiz həqiqət lazımdır, ədəbiyyat isə həmişə şəxslərin dilindəndir və insan təcrübələriylə doludur. Fəlsəfədə fenomenologiya adlı bir mövqe var, həmin mövqeyə görə, insanların həyat təcrübələri ən üstün dəyərdir.

Özü də ədəbiyyat fəlsəfədən daha təbii alınır. Hekayə danışmaq, hekayə dinləmək gündəlik həyatımızın bir parçasıdır, fəlsəfə isə rasional təhlildir, insanlar öz dəyərlərinin təhlil edilməsini xoşlamırlar, bundan narahat olurlar, hətta buna müqavimət göstərirlər.

İlham Əziz: Kutze cavan yaşlarında ideya irəli sürmüşdü ki, “gənc yazıçılara istifadə olunmuş süjetləri qadağan etmək lazımdır”. Ömrünün sonunda qəbul etdi ki, dünyada süjet azdır, biz bunu tətbiq etsək, ədəbiyyat sükunəti baş verər.

Elə bu sualdan yola çıxıb, soruşmaq istəyirəm ki, hansı yazıçılar sizə təsir edib?

N.K.: Çox yazıçıları oxuyub heyran olmuşam, amma onlar keçmişdə qalıb. Axır vaxtlar Çexovu rus aktyorların ifasında çox dinləyirəm. Beş yüzdən çox hekayəsi var, Azərbaycan dilinə az hekayəsi tərcümə olunub.

İki il əvvəl atamı itirdim. Kəskin hisslər keçirdim. İndi hər dəfə hekayə yazanda həmin vəziyyətə qayıdıram, mövzu başqa olsa da, fikirləşirəm, görəsən, yazdığım bu hekayə həmin kəskin hissləri ifadə edə bilir? Bunu dəyər, ölçü kimi götürüb hekayənin gücünü onunla ölçürəm. Ədəbi təsirlər isə keçmişdə qaldı.

R.S.: Sizə indi postmodernist demək olmazmı?

N.K.: Postmodernist sözü haqqında danışsaq söhbət çox uzanacaq. Özümlə bağlı deyim ki, artıq o estetikanın içində deyiləm.

İ.Ə.: Bir essenizdə kulturoloq İtamar Even-Zohardan sitat gətirirsiniz ki, “bu gün alman, slavyan, bolqar, serb adlandırılan xalqları millət edən onların ədəbi mətnləridir”…

N.K.: Bəli, Azərbaycan xalqını da yaradan ədəbi mətnlər olub. Məsələn, Rəsulzadənin “Əsrimizin Siyavuşu”.

Hekayə təkcə ədəbi forma deyil, çox geniş anlayışdır. Adamlar niyə muzeylərdə, sərgidə boş çərçivəyə baxırlar, divardan asılmış banan qabığını sənət əsəridir deyib 120 min dollara alırlar? Onun hekayəsinə görə. İsraillə Fələstin hərə öz hekayətinə inandığına görə savaşırlar. Ermənilər bir hekayəyə, azərbaycanlılar başqa hekayəyə inanırlar. Elə bil fərqli hekayətlərə inanmış oxucular savaşırlar.

Hekayəni kim danışırsa, dünyanı da o idarə edir. Hekayənin bu gücünü bildikləri üçün kim cəmiyyətə hansı ziddiyyətli mövzunu qəbul etdirmək istəyirsə, ədəbiyyatdan istifadə edir, məsələn, LGBT kimi mövzular istəyirlər, yazıçılar o hekayələri cəmiyyətə qəşəng, inandırıcı danışsınlar.

İ.Ə.: Sizin fikrinizcə, müharibələr torpaq üstündə yox, mətnlər üstündə olsaydı, Qafqazda da Avropa xalqı kimi bir xalq əmələ gələrdimi?

N.K.: Bunu demək çətindir. Hekayə kimi bir sualdır. Rus ədəbiyyatında elə də məşhur olmayan, Sovetin köhnə dissidentlərindən bir yazıçı olub. Benedikt Yerofeyev. Onun “Moskva – Petuşki” adlı bir romanı var. 60-70-ci illərdə yazılıb, İsraildə çap elətdirib, orda-burda, “samizdat” çıxıb.

Romanın qəhrəmanı intellektual bir kişidir, amma içki düşkünüdür. Moskvada qatara minir ki, sevgilisini, üç yaşlı uşağını görməkçün Petuşkiyə getsin. Olan-qalan pulunu verir arağa, oturur elektrik qatarına. Yol boyu fəlsəfədən, tarixdən söhbət edir. Sonra bunu yuxu aparır, yatır. Bir də ayılır ki, qatar Petuşkiyə çatıb, artıq Moskvaya qayıdır. Petuşki cənnət kimi utopik bir yerdir. Gəlir Moskvaya çatır. Moskvada dörd nəfər bunu izləyir, axırda da öldürürlər. Dörd nəfər də qəhrəmanın şüuraltındakı xarakterlərdir. Yəni bir sözlə, yatır, imkanı əldən buraxır.

Bizim də indi əlimizdə bir imkan yaranıb. Xalq kimi nəyi, hansı yolu seçməliyik? Petuşkidən keçirik, durub görəcəyik ki, stansiyanı ötürmüşük. Əlimizə tarixi fürsət düşüb, formalaşma dövründəyik. İndi hansı yolu, hansı mədəniyyəti seçirik? Türk pop mədəniyyətini?

O gün 28 may metrosunun qarşısından keçirdim, gördüm bir oğlan durub xörək satır, səyyar aşxana açıb, üstündə xörəyin adını yazıb: “tavuk pilav”. Və elan edir, deyir, “buyurun, gəlin, dadlı tavuk pilav.” Toyuq-plov niyə tavuk-pilava döndü? Məgər Seymur Baycan haqlı deyil?!

R.S.: Bir yazınızda Azərbaycan dilinin sosiologiyasının zəif olduğunu deyirsiniz. O yazının üzərindən on ildən artıq keçib. İndi necədir vəziyyət? Bəlkə, türk dili bizim dilimizə baxanda sosioloji olaraq zəngindir deyə türk dilinə uduzuruq?

N.K.: Məncə, bu həm də şüurlu seçimdir. Tənbəl anaların da rolu var. Tənbəl analar uşaqlarını qoydular türk cizgi filmlərinin qabağında, getdilər işə-gücə. Tənbəl sözü də bir az mübahisəlidir, amma hər halda uşaqları buraxdılar özbaşına. Uşaqlar da ən asan olanı – türkçəni eşidib götürdülər. Açıq danışmaq da olmur bu mövzuda, səhv başa düşürlər.

R.S.: İnsan beyni rahatlığa meyillidir. Rus, ingilis dilini öyrənməkdənsə, daha rahat başa düşdükləri türk dili ilə təmasda olmağa üstünlük verirlər. Hətta, düşünürəm ki, təkcə başqa dil bilmək də deyil məsələ. Türk dili ilə yaxınlığımız o dildəki mətnləri daha çox “özümüzünkü” kimi hiss etməyimizə, alt qatını daha sürətli anlamağımıza səbəb olur. Nəticədə də sosiologiyası daha zəngin olan türk dilinə məğlub oluruq.

Nərmin xanım, sosial şəbəkələrdən də çıxmısınız, orada vaxt itirmirsiniz. Son dövrlərdə üç hekayəniz çıxıb, kifayət qədər yaxşı hekayələr idi, bəyənildi, müzakirə olundu. Amma ümumilikdə çox az yazırsınız, az görünürsünüz. Sizə nə mane olur? Məişət məsələləri, iş yükü, ölkədəki mədəni-siyasi mühit, yoxsa eqo?

N.K.: Əslində, yazıram, amma çap etmirəm. Hələlik yığıram. Amma belə, mənə heç kim mane olmur, özüm özümə mane oluram.

İ.Ə.: Markesin belə bir sözü var: “Barışma anı bütün müharibələrdən daha müqəddəsdir”. 2000-lərin o davakar adamı kimi bu gün hansı fikirdəsiz? Düzdür, AYO-AYB söhbəti həddindən artıq çox danışıldı, amma hər halda, indi hansı mövqedəsiniz? O barışma anına gəlib çıxmısınız ki, Yazıçılar Birliyində də yaxşı yazıçılar var? Yoxsa köhnə, üsyankar fikirlərinizdə hələ də qalırsınız?

N.K.: Əslində, öz aramızda AYO-nun davası göründüyündən daha böyük estetik dava kimi nəzərdə tutulmuşdu. Bizim toplantılardakı söhbətlər AYB haqda olmurdu, xalis ədəbi söhbətlər olurdu. Amma niyəsə mətbuata çıxanda AYO-AYB lətifəsinə çevrilirdi. Məqsədimiz böyük idi. AYB tezis idisə, AYO anti-tezis oldu. Bəlkə də AYO-nun tamamilə iflas etməyi AYB-çiləri də kədərləndirərdi. Bu söhbətlərdən çox uzaqlaşmışam. Mən barışmamışam, amma savaşmıram da. Artıq o mövzudan uzaqlaşmışam.

R.S.: “Ədəbiyyat turizmi” adlı yazınızda şəhərlərin ədəbiyyat turizmi imkanlarından yazmışdınız. Azərbaycanda ədəbiyyat turizmi yaratmaq səlahiyyətini bu gün sizə versələr, nələr edərdiniz?

N.K.: Cittaslow – “yavaş şəhər” deyilən yeni bir anlayış var. Bu gün səhv etmirəmsə, İtaliyadan başlayan, dünyaya yayılan bir mədəni hərəkatdır. Türkiyədə də bir neçə balaca şəhəri seçiblər, onu yavaş şəhərə çeviriblər. Bu şəhərlər müasir böyük sürətli şəhərlərdən çox fərqlənir. Orda əsas məsələ yerli ənənəni, irsi qabartmaq, bir də ləng həyat tərzidir.

Dənizə çıxışı olan bütün Bakı kəndlərini birləşdirib vahid Abşeron “cittaslow” yaradardım. Abşeronda güclü yerli mədəniyyət var. Abşeronçu rəssamlar da Abşeronu layiqincə gen-bol çəkiblər. Narahat olmaq da lazım deyil ki, ədəbiyyat turizmi söhbəti üçün dünya şöhrətli yazıçılarımız yoxdur. Yavaş şəhərə elə yerli əhəmiyyətli mədəniyyət lazımdır, yerli əhəmiyyətli irs, kiçik festivallar. Qalan təkliflərimi “Ədəbiyyat turizmi” məqaləmdə yazmışam.

R.S.: Abşeronpərəstliyiniz hiss olunur.

N.K.: Hə, amma bu tək doğmalığa görə sevmək məsələsi deyil, şəkili də, qarabağlı da olsaydım, Abşeronun qiymətini bilərdim, unikal təbiəti olan mədəni mərkəzlərdən biri kimi.

R.S.: İndi nə yazırsınız bəs?

N.K.: İndi hekayələrim var, hekayə kitabı çıxarmaq istəyirəm. Bir roman da var fikrimdə, amma o hələ kifayət qədər böyüməyib.

R.S.: Lyosa özündən əvvəlki Latın Amerikası yazıçılarını “diez/domingo” yazıçılar adlandırır. Həftənin yalnız bazar günləri saat onda yazmağa başlayan  yazıçıları nəzərdə tutur. Həmin yazıçılar həftə içi başqa işlərdə işləyirdilər, yalnız bazar günləri yazmağa vaxtları olurdu. Sizin yazı rejiminiz necədir? Hər gün yaza bilirsinizmi?

N.K.: Fikrimdə həmişə hekayələr var. Bəzən olur ki, yaxşı ovqat olur, amma yazmağa imkan tapmırsan, sonra o əhvalı buraxırsan, təzədən yazmaq olmur. Ovqat çox vacibdir. Hər gün yazmıram.

İ.Ə.: Şərif Ağayara da bu sualı vermişdik. Sizə də vermək istəyirəm. Bir şərqli olaraq roman janrı sizə yaddırmı?

N.K.: Bir az yaddır. “Küçədən keçən adam haqda yazılar” kitabım təzə çıxmışdı. İçərişəhərdə bir qoca bibim var, tək yaşayır, apardım ona kitab verməyə. Dedim, bibi, yazılarımdı. Kitabı aldı, dedi təbrik eləyirəm, o gün olsun poeman çıxsın. Sadə xalqda böyük hekayə hissiyyatı görün necədir. Poema dedi, roman demədi.

İ.Ə.: Ürəyiniz istədiyi hər şeyi yaza bilirsinizmi?

N.K.: Yox.

İ.Ə.: Kişilərin müharibəyə münasibəti fərqlidir, qadınların münasibəti fərqli. Mənə maraqlıdır, bizim son müharibəmiz sizə nə verdi, yaxud nə aldı?

N.K.: Birinci Qarabağ müharibəsi hamı kimi məndən də çox şey alıb. Şəhərdə doğulub böyüsəm də, su qaynayırsa, çaydanın hər tərəfində hiss olunur. Müharibəni balaca oğlan uşaqlarının dava-dava oynaması kimi görürəm. Kökləri insan təbiətində, antropologiyada olan belə bir ehtiyacdır. Hamı görür ki, texnologiya necə inkişaf edir, amma bu insanın inkişaf etməsi demək deyil. Qədim xalqların miflərini oxuyanda da, ucqar qəbilələrin nağıllarını oxuyanda da, bugünkü Avropa yazıçılarını oxuyanda da görürsən həmin hisslərdir, insan hissləri dəyişmir.

Amma əgər son müharibə haqda soruşursunuzsa, Qarabağ Azərbaycandır.

R.S.: Rəssamların sonuncu fırçanı vurmaq imtiyazı olduğunu deyirlər. Yəni, rəssam əgər düşünürsə ki, bu rəsm bitib, kənardan yarımçıq da görünsə, həmin rəsm bitmiş hesab etmək olar. 

Mətndə necə? Hansısa qırmızı xətlər, texniki çərçivələr varmı ki, yalnız onlar olanda həmin əsəri bitmiş hesab etmək olar? Yoxsa yazıçının da imtiyazı var, əsəri harada bitmiş hesab edirsə, orada bitirsin?

N.K.: Hekayədə mütləq formalar var. Necə ki, heykəltəraş deyir daşın içində heykəl var, mən onu düzəltmirəm, yonaraq üzə çıxarıram, eləcə də insanın arxetiplərinə uyğun gələn hansısa hekayə klassik olur, hansısa hekayə olmur. Məsələ yazıçının o bitmə anını yazıçı fəhmiylə düzgün hiss etməsindədir. Yoxsa yazıçı desə ki, roman yarıda bitsin, o olur modernist əsər. Mənim evdə həmişə stolun üstündə olan kitabım Don Kixotdur. Onun sirrini başa düşməyə çalışıram, görürəm ki, mütləq formalara riayət olunub.

R.S: Əvvəllər fikirləşirdim ki, klassik formalarda mətn yazmaq daha asandır. Mürəkkəb olan modernizmdir. Amma sonradan fərqli olduğunu gördüm. Mürəkkəb olan klassik mətnlərdir.

Elmdən fərqli olaraq, fəlsəfənin və sənətin tarix boyu yalnız yüksələn xətlə getdiyini söyləmək olmur. Çağdaş dövrün sənəti daha çox ideya, konsept üzərindədir. İdeyanın özünü isə nə qədər sənət hesab etmək olar, bu da ayrı müzakirə mövzusudur. Siz necə düşünürsünüz, sənətin yüksələn xətlə inkişaf etdiyini, məsələn, iyirminci birinci əsr musiqisinin, rəsminin, ədəbiyyatının əvvəlkilərdən daha yaxşı olduğunu söyləmək olarmı? Bu məsələdə mən o qədər də nikbin deyiləm.

N.K.: Mediçi ailəsi Florensiyada Mikelanceloya pul verirdi ki, sadəcə sənət yaratsın. Tələb bu cür idi. İndi isə tələb başqa cürdür. Böyük bir supermarketin içində yaşayırıq. Əsas prinsip odur ki, satılsın. Bunları təyin edən sənətkarlar deyil. Sənətkarlar yenə də yetişər, amma ictimai şərait dəyişib.

Məncə də, indi durğunluq dövrüdür. Postmodernizmə durğunluq demək olar. Postmodernizm özü də inkişaf anlayışına şübhəylə yanaşır. Ola bilsin, bu durğunluqdan sonra yeni bir renessans gəlsin.